Kannattajakulttuuri

Yleinen keskustelu kaikesta kannatuskulttuuriin liittyvästä.

Re: Kannattajakulttuuri

ViestiKirjoittaja kelv » 24.10.2011 23:08

Olipas pitkä vastaus Alec :) Kommentoin muutamia asioita mitä osui silmään..

Olen tietoinen iltapäivälehtien sensaatiohakuisuudesta, sen takia mainitsin asian ensimmäisessä postissa. Kukaan ei vaan ole kieltäny tai kommentoinut tapahtumia millään lailla.

Mitä tulee kärhämiin 90-luvulla ja nyt, niin yksi ero lienee myös järkkäreiden ja järjestäjien toiminnassa. Uskoisin, että kukaan ei jaksa esim hallille edes ottaa kättä pidempää mukaan, kun luultavasti se jää ovelle kuitenkin. Tämä siis vastaavasti minun oma olettamukseni.

Kaikki tietävät, että urheilutapahtumissa on paljon niitä järkkäreitä, jotka kuuluvat johonkin urheiluseuraan ja tekevät hommaa talkoopohjalta. Tämä on mielestäni väärin. Järkkärien pitäisi ehdottomasti tietää omat valtuutensa ja osata hommansa. Onneksi etenkin isommilla paikkakunnilla näistä "Talkoojärkkäreistä" on jokseenkin nykyään päästy eroon. Olen kuitenkin sitä mieltä, että kolikolla on myös kääntöpuoli. Usein asiakas myös kuvittelee tietävänsä mitä hän itse saa tehdä ja vastaavasti mitä järkkäri ei saa tehdä. Ei se tarvi porukasta kuin yhden, joka käy lakikoulua ensimmäistä vuotta. Kaikki "lait" mitä tämä kaveri luettelee suureen ääneen, ovat näille muutamille muille sitten ihan oikeita lakeja, jonka jälkeen niitä huudetaan järkkäreille.

Mitä tulee Valkeakosken tapahtumiin, niin en varmasti olisi ollut tyyvyäinen jos olisin lentäny ulos katsomosta. Olisin helvetin vihainen, mutta kenelle? Sen verran mäkin osaan katsoa tuota asiaa objektiivisesti, että ei tota hommaa poliisin piikkiin voi kokonaan laittaa. Uutisen mukaan tuomari oli sanonut, että keskeyttää pelin jos kolmas paukku räjähtää. Miten tämä olisi muutoin voitu varmistaa? Jos tekijä ei itse nosta kättänsä pystyyn tai joku vasikoi häntä, niin aika vaikeaa löytää 50 nassun seasta oikeata henkilöä. Jos oikeata henkilöä ei sitten löydetä tästä joukosta, niin kuuluisko homman antaa jatkua? Ymmärrän poliisin kannan. Ymmärrän vittuuntunen fanin kannan, joka lentää matsista turhaan pihalle. En ihan ymmärrä sen fanin kantaa, joka tahallaan aiheuttaa tämän koko sopan heittämällä sen toisen paukun sinne kentälle. Armeijassa meillä oli sanonta: "mies tekee, mies vastaa". Mun näkemyksen mukaan tässä tapauksessa mies teki, muttei vastannut. Sen seurauksena 49 muuta vastasi hänen puolestaan. Siihen miten seitsemän veijaria joutui putkaan, on vaikea ottaa kantaa, kun ei tiedä mitä on tapahtunut. Olen siitä kanssasi kuitenkin samaa mieltä, että ylilyöntejä varmasti tapahtuu myös järjestävän tahon puolelta ja ne pitäisi yhtä lailla saada kitkettyä pois.

En ole sanonut, etten uskalla tuoda lastani futismatsiin. Halusin vain tuoda ilmi mielipiteeni siitä miten typerää on mielestäni laulaa isolla sakilla jostain perseeseen raiskaamisesta. Tämä on varmasti tosi siistiä 16 vuotiaiden mielestä, mutta että aikuiset äijätkin kokee sen hienoksi.. Kuten aikaisemminkin sanoin, niin en oleta etteikö katsomossa kuuluisi ainuttakaan vittu tai homo sanaa. En myöskään pelkää itseni tai lapseni turvallisuuden puolesta.

Vielä kommenttina videoon jonka linkkasit. Mielestäni tuosta videosta ei voi vetää minkäänlaista johtopäätöstä suuntaan eikä toiseen. Videolla näkyy kuvaa joitakin sekunteja. Videolta ei näy mitkä tapahtumat johtivat siihen, että poliisi päätti käydä tuohon yhteen kaveriin käsiksi noin rajusti. Videolta ei myöskään kuule mitä katsomossa puhutaan, jolloin tämän fanin ja järkkärin/poliisin välistä keskustelua ei kuule. Mielestäni jokainen tuosta kolmikosta puhuu tilanteessa jotain.

Lopuksi kiitos siitä, että jaksoit oikeasti uhrata aikaa ja valaista tätä asiaa teidän kannalta.
kelv
 
Liittynyt: 28.04.2010 09:25

Re: Kannattajakulttuuri

ViestiKirjoittaja J.S » 24.10.2011 23:24

kelv kirjoitti:Vielä kommenttina videoon jonka linkkasit. Mielestäni tuosta videosta ei voi vetää minkäänlaista johtopäätöstä suuntaan eikä toiseen. Videolla näkyy kuvaa joitakin sekunteja. Videolta ei näy mitkä tapahtumat johtivat siihen, että poliisi päätti käydä tuohon yhteen kaveriin käsiksi noin rajusti. Videolta ei myöskään kuule mitä katsomossa puhutaan, jolloin tämän fanin ja järkkärin/poliisin välistä keskustelua ei kuule. Mielestäni jokainen tuosta kolmikosta puhuu tilanteessa jotain.


Muuten asialliseen viestiin on kyll√§ n√§ilt√§ osin j√§tett√§v√§ eri√§v√§ mielipide. En mill√§√§n voi tiet√§√§ mit√§ tuo sakinhivutusta saava kannattaja j√§rkk√§rille sanoo, mutta sanoi h√§n mit√§ tahansa, niin j√§rjestyksenvalvojan aloittamaa v√§kivaltaa ei puolusta MIK√Ą√ĄN. Kuvassa uhriksi joutuva henkil√∂ voi halutessaan itse kertoa tilanteesta omasta n√§k√∂kulmastaan, mutta kyll√§h√§n tuo j√§rjestyksenvalvojan toiminta on videon perusteella ihan oma-aloitteista, tarpeetonta v√§kivaltaa. Siin√§ malliesimerkki j√§rjestyst√§ valvovien tahojen ylily√∂nnist√§. Ei tuossa teht√§v√§ss√§ saa miss√§√§n nimess√§ provosoitua niin, ett√§ k√§y tarpeettomaksi k√§siksi. T√∂rke√§√§ toimintaa.
J.S
 
Liittynyt: 16.04.2009 14:29

Re: Kannattajakulttuuri

ViestiKirjoittaja Alec » 25.10.2011 00:06

Ei se tarvi porukasta kuin yhden, joka käy lakikoulua ensimmäistä vuotta. Kaikki "lait" mitä tämä kaveri luettelee suureen ääneen, ovat näille muutamille muille sitten ihan oikeita lakeja, jonka jälkeen niitä huudetaan järkkäreille.


En oo käyny oikeustieteellistä, mutta melko hyvin tiedän ihan perusoikeudet. Jos poliisilla ei ole oikeutta riisua ihmisiltä vaatteita ilman oikeuden lupaa, niin oon melko varma ettei oo keltaliivisellä kaverilla, jolla lukee selässä järjestyksenvalvoja.
Multa kerran vaadittiin henkkareita, johon hyvin oikeuteni tietäen, sanoin vastaan etten näytä tietojani yhdellekkään ennenkuin näen järjestyksenvalvojakortin jokaiselta kysyjältä. Tähän sain vastaukseksi, ettei heidän suinkaan tarvitse sellaisia näytellä. Hetken riideltyämme, paikalle tuli järkkäreiden esimies, joka totesi että kyllä ne järkkärikortit täytyy kysyttäessä näyttää. He näyttivät, johon minä totesin notta "kiitos" ja annoin omat henkkarit. Yksinkertainen asia, jossa pelkkä maalaisjärki pitäisi riittää siihen, että en ole luovuttamassa henkilötietojani kenellekkään, jolla ei ole oikeus niitä katsella, mutta vastauksena täysin lainmukaiseen pyyntöön vastaukseksi tulee suoraan sanottuna vittuilua. Paikalle siis tarvittiin esimies kertomaan että kyllä se oikeestaan on oikeessa.
Tämä nyt oli yksittäistapaus, mutta alkaa tosissaan riepomaan, kun tuntuu että ihan sama mihin menee, niin näitä samoja ongelmia tulee jatkuvalla syötöllä. Olen kuitenkin täysin samaa mieltä kanssasi, että ns. "makkarapalkkalaisten" vaihto ammattilaisiin pitäisi ainakin jonkun verran auttaa asiaa.

Uutisen mukaan tuomari oli sanonut, että keskeyttää pelin jos kolmas paukku räjähtää.


Tämäkin oli myös lehtien mukaan. Yhdessäkään uutisessa ei olla sanottu itse tuomarin suulla että näin oikeasti olisi tapahtunut. Toisaalta jos tämä on oikeasti totta, niin ei voi kuin ihmetellä. Siis keskeyttää ottelu! Onko tuo tuomari oikeasti ajatellut, että nyt mennään suurten maiden tapaan ja keskeytetään ottelu, koska pelaajien turvallisuus on vaarantunut. Siellä nyt saatetaan ihan aiheesta keskeyttää matseja, kun puoli nurmea on tulessa tai 10000 kannattajan pääty yrittää kentälle teloittamaan tuomarin, mutta nyt edelleen läheiselle juoksuradalle lensi isokiinalainen. Ei voi kun ihmetellä tuon touhun yliampumista joka sektorilla. Mutta koska yksittäinen henkilö päätti toimia miten toimi, niin tuomari olisi keskeyttänyt matsin, mahdollisesti tuomiten Tepsin häviämään ottelu luovutuksella ja varmistamaan ettei joukkue pääse Eurooppaan, mikä myöskin voi johtaa mittaviin taloudellisiin menetyksiin. Jälleen kerran palloliitto olisi ilmoittanut että asialla ei ole valittamisoikeutta ja voi voi. Ja kaikki koska isokiinalainen.
Jos tää on näin helppoa ja tiedetään panokset loppukauteen, ni täytyy kerätä porukalla kolehti, ostaa interin fanipaita ja käydä niitten katsomosta heittääs pari soihtuu kentäl.
Mul on edelleen vaikea ymmärtää, miten yksi isokiinalainen, johtaa siihen että yksi kauden tärkeimmistä jalkapallotapahtumista meinataan keskeyttää. Kuusi poliisipartiota suihkuttaa pippurisumua katsomoon, tuo koirapartion paikalle pelottelua varten, ottaa mielivaltaisesti kiinni 10 ihmistä, joista seitsemän putkaan ja poistaa kaikki TPS-kannattajat stadionilta ja vielä lopuksi saattaa nämä poliisisaattueessa kunnan rajalle.
Siis mitä vittua. Juuri vähän aikaan sitten luin, miten vankikarkurin etsintään ei jaksettu käyttää poliisivoimia, kun kyl se kuitenkin joskus jää kiinni. Mutta yksi isokiinalainen...

Halusin vain tuoda ilmi mielipiteeni siitä miten typerää on mielestäni laulaa isolla sakilla jostain perseeseen raiskaamisesta.


Jos meinaat derbyssä tätä kajahtanutta "raiskattin interi, shalalala"-veisua, niin se nyt taisi olla tuollainen hetken huumassa heitetty veisu. Ei sitäkään nyt koko matsia vedetty.
Kyllä noita oikeasti mietitään mitä siellä katsomossa huudellaan ja lauletaan. Oikeastaan kun tarkemmin ajattelen, niin saattaa hyvinkin ulkopuolisen silmin vaikuttaa että siellä huudellaan mitä sylki suuhun tuo. Mutta noista oikeesti käydään keskusteluita mikä on sopivaa ja mikä ei. Noiden vittu- ja homo-sanojen käytöstäkin on käyty keskusteluita ja niiden käytön hyödystä on aika moni yksimielinen, ettei se vie toimintaa millään tavalla eteenpäin.
Ikävä kyllä tuo vittu-sana vaan saattaa nousta kurkkuun aika helposti, kun kentällä tapahtuu jotain "ei hyvää". Jos oot käynyt katsomassa Tepsin matseja tällä kaudella, niin siellä on nähty sellaisia tuomarivirheitä, että joka toinen stadionilla oleva on huutanut aivan kaikkea mitä sylki suuhun tuo tuomarille ja pelaajille. Jostain syystä kun kannattajaporukka tekeekin tämän kootusti, niin yhtäkkiä tämä muuttuukin täysin sopimattomaksi.
Koska HC TPS teki päätöksen ettei Sissiryhmää haluta hallille, niin en ole enää kannattajakatsomossa ollut, vaan ihan peruskatsojana käynyt matseissa. Itseäni ainakin ottaa ihan suunnattomsati, päähän kun varsinkin jäkispeleissä löytyy aina niitä, jotka hirveissä viinahöyryissä huutelevat vaikka mitä törkeyksiä kentälle ja yleisesti ottaen näille aina vain nauresekellaan. En ole ikinä elämässäni nähnyt, että yksikään järjestyksenvalvoja olisi käynyt näille sanomassa, että niin ei saisi tehdä, mutta kun tämä tapahtuukin kannattajakatsomossa, niin jo ollaan heittämässä hallilta.
Sanoipa VPS:n järkkäreiden esimies yhdelle kannattajalle kesken matsin että jos vielä kaivat munia niin lennät matsista ulos. Kaveri oli siis hieronut hetkellisesti munia housujen päältä. Tämäkin näköjään oli sitten järjestyssääntöjen vastaista.

Vielä kommenttina videoon jonka linkkasit.


Katsoit väärää tyyppiä. Kun poliisi päättää viedä jonkun, niin tyyli on yleensä tuollainen. Tarkoitin vieressä olevaa keltaliiviä, alempaa niistä kahdesta viedolla olevista. Tämä kaveri lanaa tieltään yhden kannattajan pitkin seiniä.
Alec
 
Liittynyt: 30.04.2009 00:26

Re: Kannattajakulttuuri

ViestiKirjoittaja Alec » 25.10.2011 00:35

Lopuksi kiitos siitä, että jaksoit oikeasti uhrata aikaa ja valaista tätä asiaa teidän kannalta.


Pistetään nyt sen verran vielä, että ei minua tarvitse erikseen kiittää että tuon oman näkökulmani asiaan. Asiallinen keskustelu ei koskaan ketään ole satuttanut ja sillä voi aina uhrata aikaa. On ihan hieno ja rohkea teko tulla suoraan kannattajafoorumilta kysymään asiasta jos kiinnostusta on ja varmasti keskustelu asiasta on paikallaan. Mutta sen verran voin kertoa, että esim syyttely tuon Amarillon tapahtumilla, ilman mitään tietoa tekijästä, ei varsinaisesti aloita asiallista keskustelua.

Kuitenkin olen iloinen jos pystyin sinulle edes hieman raottamaan ovea tapahtumien toiselle puolelle. Ei se aina herkkua tälläkään puolella ole. Olen itse vain kokenut niin monia negatiivisia hetkiä eri stadioneilla ammattitaidottomien turvallisuustoimien vuoksi. On todella turhauttavaa, että tämä sama ongelma kohtaa lähes jokaista kannattajaporukkaa ja keskusteluyhteyksiä palloliittoon on koitettu avata miljoona kertaa, mutta kun ei. Kannattajat, jotka ovat tapahtumien keskipisteessä edustajiensa välityksellä kertovat yksityiskohtaisesti mitkä asiat mättävät ja mitä niille voisi jopa tehdä, mutta kun ei. Kyllähän se jokavuotinen turvallisuusseminaari järjestetään, jossa joka vuosi kerrotaa uusista järjettömistä päätöksistä, jotka saavat kannattajille ainoastaan "mitä helvettiä"-ilmeen ja kaikki kannattajien antamat vastineet otetaan vastaan kuin joku 6-vuotias olisi näitä jokeltamassa.


Yhdessä seminaarissa mukana olleena, ei oikein tiennyt olisiko pitänyt itkeä vai nauraa, kun joku palloliiton/veikkausliigan edustaja heitti huulipyöreänä naurauen, että pitäiskö kaikille vieraskannattajille pystyttää joku eristetty alue stadioneille ja tähän kaikki kannattajien edustajat totesivat, että juurikin näin. Niin vastaus tähänkin oli pään pyörittelyä ja sinne vaan tuulareiden joukkoon ja parhaimmassa tapauksessa vastakkaisen kannattajaporukan viereen. Kyllä siitä hyvä tulee...että pitäisi oikein jotain erityiskohtelua järjestää vieraskannattajille.

Tämä on yksi syy minkä vuoksi itse olen pitänyt Valkeakosken stadikkaa vieraskannattajille ehdottomasti parhaimpana. Bussi suoraan katsomon taakse. Eristettynä muista eli koko katsomo pelkästään vieraskannattajille ja vielä oma kaljapiste.Matsin jälkeen katsomosta suoraan bussiin ja kohti kotia. Nyt sitten tämä kaikki kusi koska isokiinalainen...

Ei noi fiilikset tosta tulevasta derbystäkään hirveän korkealla ole, koska kaava tulee mitä varmimmin olemaan ihan sama kuin aina ennenkin. Omia kannustetaan 95% matsista, riippumatta tilanteesta! Välillä sitten kuittia vastustajalle ja meiltäkin oikeasti löytyy nokkelia lurautuksia, joita itsekkin tulee hymy huulilla hyräiltyä aina silloin tällöin, mutta kun 90 minuuttia on täynnä kaikki tämä on unohdettu ja yleisönosastot täyttyy kirjoituksista, kun joku oli jossain vaiheessa sanonut tuhmasti. Onhan tämän asian tiimoilta oltu yhteydessä Casagrandeenkin ja hän kertoi että on saanut mailia pikkulasten äideiltä, että eivät ole käyneet eivätkä käy matseissa, koska kannattajat...
Siis mitä? Toimisto saa valituksia ihmisiltä, jotka itse myöntävät etteivät ole käyneet otteluissa ja tämän vuoksi kannattajat ovat pahasta. Ilmottais sitten että lopetetaan koko kannattajatoiminta jos on noin perseestä. Tekihän lätkäpuolikin näin ja hyvin sielläkin pyyhkii. Paitsi että nyt kaikki valittavat, että hallilla ei ole mitään tunnelmaa...koittaisi nyt sitten päättää! ...KELE!

Turhauttavaa niin turhauttavaa...
Alec
 
Liittynyt: 30.04.2009 00:26

Re: Kannattajakulttuuri

ViestiKirjoittaja Sippe » 25.10.2011 08:15

J.S kirjoitti:
Muuten asialliseen viestiin on kyll√§ n√§ilt√§ osin j√§tett√§v√§ eri√§v√§ mielipide. En mill√§√§n voi tiet√§√§ mit√§ tuo sakinhivutusta saava kannattaja j√§rkk√§rille sanoo, mutta sanoi h√§n mit√§ tahansa, niin j√§rjestyksenvalvojan aloittamaa v√§kivaltaa ei puolusta MIK√Ą√ĄN. Kuvassa uhriksi joutuva henkil√∂ voi halutessaan itse kertoa tilanteesta omasta n√§k√∂kulmastaan, mutta kyll√§h√§n tuo j√§rjestyksenvalvojan toiminta on videon perusteella ihan oma-aloitteista, tarpeetonta v√§kivaltaa. Siin√§ malliesimerkki j√§rjestyst√§ valvovien tahojen ylily√∂nnist√§. Ei tuossa teht√§v√§ss√§ saa miss√§√§n nimess√§ provosoitua niin, ett√§ k√§y tarpeettomaksi k√§siksi. T√∂rke√§√§ toimintaa.


Olen tämä taklauksen kohteeksi joutunut. Selkä ollut erittäin kipeä sekä sunnuntaina että maanantaina. Tänään menossa lääkäriin, ja sen jälkeen poliisilaitokselle tekemään tutkintapyynnön kyseisen järkkärin toiminnasta. Keskustelin eilen asianajajan kanssa, ja hän kehoitti ottaa yhteyttä poliisiin.

Itse tilanteesta en pysty sanomaan, mitä siinä tuli sanottua. Mutta tuossa samassa videopätkän tilanteessa siinä meistä oikealle, oli toinen kannattaja piestynä maassa järkkäreiden toimesta, ja olin lähinnä katsomassa mitä siinä tapahtuu. Olin toinen reissussa ollut matkan johtaja, ja lähinnä huolissaan siitä, mitä kaverille kävi.

Kaupanpäällisiksi olin yksi näistä "poliisin päälle käyneitä". jotka joutui Tampereelle putkaan. Missään vaiheessa en käynyt

a. Poliiseihin kiinni
b. Järkkäreihin kiinni

Poliisi otti erittäin kovakouraisesti olkapäästä kiinni, ja totesi, että "noniin, lähde vetään täältä", jolloin totesin, että voisitko pyytää nätisti. Poliisi toisti yhtä tylyyn tyyliin käskin, ja pyysin vielä, että voisiko asian esittää nätisti. Sen jälkeen poliisi päätti, että mä en totellut hänen käskyään, ja kuten kuvissa näkyy, minut talutettin sen jälkeen ulos katsomosta. Siinä yhteydessä myöskin näkyy, että kuljin erittäin vahvassa etunojassa, kun kättä väännettiin kovaa taakse. Toisella kädellä hain tukea vierestä olleesta kaiteesta, etten olisi turvallani. Poliisit totesi vain, että älä ota kiinni, useampaan kertaan, ja jatkoi vääntämistään ja työntämistään eteenpäin. Tultuamme poliisiautolle, kuten kuvista näkyy, mulla oli housut tippumassa, ja yritin nostaa niitä. Poliisit käskivät olla laittamatta käsiä housuihin useampaan kertaan, ja huomautin, että on se ** kun ei saa edes housuja nostaa, vaikka he itse näkivät että housut oli juuri tippumassa.

Näiden tapahtumien johdosta, sain 60 euron sakon ja kyydityksen Tampereen poliisilaitokselle.

Katsotaan mitä lääkäri sanoo, ja sen jälkeen kuvamateriaalia riittää, niin asiasta lähtee tutkintapyyntö.
Sippe
 
Liittynyt: 16.04.2009 20:41

Re: Kannattajakulttuuri

ViestiKirjoittaja Toni » 25.10.2011 08:49

Topiikki lukkoon ja kaikille bänniä.
Toni
 
Liittynyt: 29.06.2009 17:34

Re: Kannattajakulttuuri

ViestiKirjoittaja Tine » 28.10.2011 17:33

Tätä topicia ei lukiteta. Tutkintapyyntöjä on kannattajien taholta tehty useampia ja veikkaisin, että aika moni muukin kannattaja seurasta riippumatta haluaa tietää, mihin ne johtavat. Toivottavasti jonkinlaisiin ennakkotapauksiin. Ainakin videomateriaalia luulisi todisteeksi löytyvän lisääkin, vaikka tuolla Urheiluruudun pätkälläkin voi todistaa jo muutaman asian. Palataan asiaan...
Ask not what your club can do for you. Ask what you can do for your club.
Tine
 
Liittynyt: 16.04.2009 22:09

Re: Kannattajakulttuuri

ViestiKirjoittaja tjot » 06.12.2011 03:17

Ehkä täälle on oikeankin topocci, mutta tlu mieleen vireaillessa helpottamassa oloa. Moneen kertaan repieässäni armadan logoa saniteettitiloista tuli mieleeeni mistä saan vastaavia TPS:n tarroja?
tjot
 
Liittynyt: 01.11.2011 18:21

Re: Kannattajakulttuuri

ViestiKirjoittaja Plihal#39 » 06.12.2011 03:21

tjot kirjoitti:Ehkä täälle on oikeankin topocci, mutta tlu mieleen vireaillessa helpottamassa oloa. Moneen kertaan repieässäni armadan logoa saniteettitiloista tuli mieleeeni mistä saan vastaavia TPS:n tarroja?


Ainakin henkilöllä Jak on niitä. En sitten tiedä miten paljon niitä vielä on.
Plihal#39
 
Liittynyt: 03.02.2011 23:50

Re: Kannattajakulttuuri

ViestiKirjoittaja Alredi » 06.12.2011 06:22

tjot kirjoitti:Ehkä täälle on oikeankin topocci, mutta tlu mieleen vireaillessa helpottamassa oloa. Moneen kertaan repieässäni armadan logoa saniteettitiloista tuli mieleeeni mistä saan vastaavia TPS:n tarroja?

tälle toiminnalle erittäin suuri :peukku:
Alredi
 
Liittynyt: 15.04.2009 23:17
Paikkakunta: Turku

EdellinenSeuraava

Paluu Kannatuskulttuuri

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa